برنامج من العراق (حلقة حول مشكلة كركوك ) قناة العربية

اسم البرنامج: من العراق
مقدم البرنامج: سهير القيسي
تاريخ الحلقة: الجمعة 13/4/2007
ضيوف الحلقة:
نرمين عثمان (وزيرة البيئة - التحالف الكردستاني)
د. صبحي ناظم توفيق (باحث وخبير عسكري)
حنين القدو (عضو مجلس النواب العراقي)
سهير القيسي: حياكم الله مشاهدينا أهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج من العراق، تعتبر مدينة كركوك التي تضم أكثر من مليون عربي وكردي تركماني آشوري وأرمني, تعتبر بمثابة عراق مصغر تضم كل الطيف العراقي, إلا أن مجريات الأحداث فيها تدفع المراقب لأن يراها بمثابة برميل بارود قابل للاشتعال في أية لحظة.
الأمور تغيرت وانحدرت في هذه المدينة التي تضم مختلف الأديان والأعراق منذ غزو العراق واحتلاله في التاسع من أبريل نيسان عام 2003, إثر تصارع الأحزاب السياسية والتي تمثل معظمها مجاميع عرقية ودينية مختلفة للسيطرة عليها وعلى المناطق المحيطة بها, كما وتراقب دول مجاورة مثل تركيا تراقب الأحداث في كركوك عن كثب. فتركيا لها صلات تاريخية بالتركمان وتساورها شكوك عميقة في الطموحات الكردية. يطالب الأكراد بضم المدينة لإقليمهم حيث يسمح الدستور العراقي الجديد بإجراء استفتاء محلي على مصير المدينة يُجرى في وقت لاحق.

إذن أسئلة كثيرة أمام العراقيين جميعاً في مقدمها: هل السياسيون في الخروج من مأزق كركوك بتسوية مجتمعية تتفوق على المحاصصات التي ضيقت أفق الحلول؟ هل من الممكن اعتبار الاستفتاء الذي ينشده البعض حصاد مرحلة سياسية يغلب فيها من يطرق الحديد وهو ساخن على حساب المصالح العراقية الوطنية العليا؟
نطرح كل ذلك والمزيد مع ضيوفنا من بغداد السيدة نيرمين عثمان وزيرة البيئة عن التحالف الكردستاني, معنا أيضاً من عمان الدكتور صبحي ناظم توفيق وهو باحث ومؤرخ عراقي من أهل كركوك, وهو العضو المناوب عن الجبهة التركمانية في مجلس الحكم السابق, أيضاً من عمان معنا حنين القدو عضو مجلس النواب العراقي رئيس مجلس الأقليات في مجلس النواب.
وقبل بدء الحوار مع ضيوفنا نشاهد هذا التقرير الذي أعده الزميل جواد الحطاب حول مشكلة كركوك وتداعياتها.


مدينة الذهب الأسود
التعليق الصوتي: مدينة الذهب الأسود, عاصمة التآخي العراقي, قدس الأكراد العراقيين, صفات وألقاب لمدينة موغلة بالقدم اسمها كركوك, يقول الكرد أن خصوماتهم مع الحكومات المتلاحقة كان بسببها, وثمة من يقول إن إبعاد الجعفري عن رئاسة الوزراء كان بسبب مواقفه منها, فرقاء كرد وفرقاء عرب وفرقاء تركمان.
- نحن جايين لأجل وحدة العراق, لأن تطبيق المادة 140 يعني إلغاء العراق, تفتيت العراق, إمحاء العراق من الخارطة.
التعليق الصوتي: المادة المتعلقة بتطبيع الأوضاع فيها وعودة المهجرين عنها من الكرد وترحيل من قدموا إليها من العرب هي نقطة الخلاف, ولعلها بحسب المراقبين القنبلة الموقوتة والتي يهدد انفجارها ليس الدستور وحده وإنما العملية السياسية برمتها.
- نحن ما نطلع من وطننا, نموت ونعيش هنا في كركوك, كركوك وطننا نحن وأطفالنا ونساءنا كلنا نعيش بها, ما عدنا أي غير وطن واحد عراق واحد, كركوك أو أي محافظة ما نطلع من كركوك أنا حتى ولو بالقوة ما نطلع.
التعليق الصوتي: الكرد من جانبهم لا يرون تطبيع الأوضاع في كركوك وحدها كافياً, فهناك خانقين والشيخان ومخمور على أن يعقب التطبيع إحصاء سكاني كاستفتاء يقرر مصير هذه المناطق.
- نحن كاتحاد وطني كردستاني نريد تطبيق هذه المادة, وأنا كمواطن من أهالي كركوك أريد تطبيق هذه المادة لأن هذه المادة لمصلحة جميع أهالي كركوك.
التعليق الصوتي: أما البرلمان فهو على حاله غير المتفقة دائماً, فالمشهداني يطالبان بالتأجيل, والعراقية تطالب الإلغاء والكردستاني يصر, دون أن ينتبه أحد إلى أن هذه المدينة المتنازع عليها هي أرض عراقية حالها حال السليمانية أو واسطة أو البصرة. جواد الحطاب - لبرنامج من العراق.


مشكلة كركوك من الناحية التاريخية
سهير القيسي: إذن أرحب بضيوفي من جديد معنا من بغداد عبر الهاتف السيدة نيرمين عثمان طبعاً معالي الوزيرة شكراً على انضمامك, رغم حدوث انفجار في مقر مجلس النواب العراقي, وأيضاً كان من المفترض أن يكون معنا الأستاذ أسامة النجيفي عن القائمة العراقية الوطنية ولكن للأسف أصيب جراء هذا الانفجار نتمنى له السلامة, أيضاً أرحب بضيوفي حنين القدو عضو مجلس النواب رئيس مجلس الأقليات في البرلمان, وأيضاً السيد صبحي ناظم توفيق المؤرخ والباحث العراقي, أبدأ معك معالي الوزيرة, يعني لماذا أضحت كركوك أزمة تواجه الحكومة, وتثير جدل وقلق دول الجوار؟.. يبدو أن الوزيرة ليست معنا الآن.. أتحول إلى الدكتور صبحي ناظم توفيق المؤرخ العراقي, دكتور صبحي يعني كمؤرخ هل من أسس تاريخية يُعتمد عليها من قبل السياسيين وبالتالي تبرر مطالبة هؤلاء بكركوك؟
صبحي ناظم توفيق: نعم، بسم الله الرحمن الرحيم أنا شخصياً كمؤرخ لا أرى أي أسس سياسية أو تاريخية أو آثارية أو مقابرية للإخوان الأكراد في مطالبتهم بكركوك, أو بادعائهم أن كركوك هي منطقة كردية, فطوال التاريخ الذي قرأته الذي اطلعت عليه أن كركوك لا في يوم من الأيام كانت كردية, ولم يتواجد فيها الأكراد إلا على شكل عوائل منفردة, وخصوصاً منذ القرن السابع عشر وربما الثامن عشر, عندما سمحت أو أولت الدولة العثمانية للتكايا أو لإنشاء تكايا دور عبادة إسلامية فيها نوع من التطرف أو الدروشة, فعندئذ أتى الأكراد على شكل عوائل وأسسوا تكايا مثل تكية خانقا وتكية الطالبان أهم تكيتين مشهورتين في كركوك, وإلا فالفضل يعود في التواجد الكردي في كركوك إلى ظروف معينة, منها في العشرينيات على سبيل المثال عندما أسست شركة النفط العراقية آي بي سي وتدفق العمال من جميع ضواحي كركوك من ضواحي مدينة كركوك, وأصبحوا عمالاً في الشركة, وأصبحت لهم أيضاً مصالح بسيطة في مدينة كركوك هذا الفضل الأول, والفضل الثاني في عام 1956 عندما أصبح السيد المرحوم سعيد قزاز محافظاً أو متصرفاً للواء كركوك, عندئذ سمح للأكراد أن يؤسسوا محلة اسمها الشورجة أو ربما وسعوها إضافة إلى محلة إمام قاسم التي كانت تعرف بأنها أو في أغلبيتها كردية, والفضل الآخر إلى الشيوعيين عند المد الشيوعي في عام 1959, عندما سمحوا للأكراد الذين توائموا معهم بأن يتدفقوا على كركوك, وربما في وقته استطاعوا أن يسيطروا بشكل أو بآخر, ثم في عام 2003 أو بعد عام 2003 عندما خُطط لدفع أربعين ألف أو ربما ستين ألف..
سهير القيسي: سنعود إلى ما يجري على أرض الواقع في كركوك بعد عام 2003, دعني أعود إلى الوزيرة نيرمين عثمان يبدو أنها جاهزة معنا الآن, سألتك في البداية لماذا أضحت كركوك أزمة تواجه الحكومة وليس الحكومة فقط إنما هي تثير قلق دول الجوار؟
نيرمين عثمان: أود أن أؤكد إن تطبيق مادة 140 هي مادة دستورية, أيضاً دُرج ضمن البرنامج الحكومي سياسة حكومية بمادة 41, يعني لذا يعني أرجو أنه سياسة حكومية وليس سياسة خارجة عن برنامج حكومي.
سهير القيسي: طيب فيما يتعلق بهذه المادة يعني كما تعلمين سعادة الوزيرة كل مواد الدستور خاضعة للتعديل, لم لا تحاولون الاستجابة إلى بقية الأطراف وتعديلها بما يناسب الجميع؟
نيرمين عثمان: نعم، طبعاً عندك.. لديك علم أن هذه المادة هي حصلت نتيجة لوجود مشكلة معينة كانت اسمها مشكلة كركوك, ومشكلة المناطق المتنازع عليها ليس فقط منطقة كركوك يعني المناطق متنازع عليها, وأصبحت دارجة ضمن بحلول معينة من أجل تفادي المشكلة, ومن أجل إيجاد حل قانوني مدرج وبموافقة جميع الجهات السياسية, وهذه هي المادة الوحيدة التي مرهونة بالوقت, ومرهونة بجدول زمني, يعني عند عدم تنفيذ هذه المادة ضمن جدول زمني معناها أننا نخالف الدستور ونخالف القانون.
سهير القيسي: ولكن فيما يتعلق بمواد الدستور هناك مادة في قانون إدارة الدولة هي ج المادة بالتحديد 53 تنص على أن يكون هناك وضع خاص لكل من كركوك وبغداد.
نيرمين عثمان: ممكن تعيدين إذا.. لأنه نحن وصلنا إلى نقطة أخرى من نقاط التفتيش إذا ممكن؟
سهير القيسي: إذن أنت في طريقك؟
نيرمين عثمان: لدقيقة واحدة فقط..
سهير القيسي: سنعود إليك إذن أتحول إلى حميد القدو عضو مجلس النواب رئيس مجلس الأقليات في البرلمان, ما هو موقفكم مما يحدث من جدل حول المادة 140؟
حنين القدو: فيما يتعلق بموضوع المادة 140 يعني من المؤسف جداً أن المكونات للشعب العراقي خاصة التركمان والمسيحيين والآشوريين والشبك واليزيدية أصبحوا الآن ضحايا للتنازع والصراع على الأرض, خاصة الصراع على.. والصراع على كركوك والصراع على مناطق أخرى, وبالتالي يعني نحن نأمل أن يتم تأجيل هذه المادة لحين استتباب الأمن ولحين تحقيق المستلزمات الضرورية لتطبيق هذه المادة, نحن لسنا ضد تطبيق هذه المادة لكن يجب أن تكون الظروف مناسبة ومواتية, ويجب أن يتم تحقيق الأمن والاستقرار في البلد قبل القيام بتنفيذ هذه المادة, لأن هناك الكثير من المشاكل التي تتعلق بتطبيق هذه المادة, خاصة فيما يتعلق بموضوع نزاع على الملكية هناك الآن ما يقارب من 46 ألف قضية الآن موجودة أمام المحاكم وهيئة النزاع لحلها, الآن استطعنا أن نحل فقط 4000 قضية, إذن ماذا سوف يحدث لـ 42 ألف قضية أخرى؟ إذن قبل البدء بتطبيق هذه المادة لابد أن نحل هذا الإشكال, النقطة الأخرى الحقيقة من هم الوافدين الجدد الآن إلى كركوك؟ هل هناك كلهم كانوا أصلاً من أهالي كركوك؟ كيف نستطيع أن نتحقق؟ فإذن من هم المشمولون بالاستفتاء؟ هناك الكثير الحقيقة من المشاكل, يجب حل هذه المشاكل قبل تطبيق هذه المادة, وأيضاً المشكلة الأخرى الحقيقة يعني مشكلة كركوك الآن أصبحت جزء من مشكلة وليست جزء من الحل, فيعني هذه النقطة مهمة جداً, نحن نريد للمكونات العراقية للشعب العراقي والكرد والعرب والأقليات الأخرى أن يتم توافق سياسي على وضع كركوك وليس.. بحيث يخرج كل طرف هو رابح ليس كخاسر, أي بمعنى آخر لا يمكن القبول بأن هناك طرف رابح وطرف آخر خاسر وبالتالي يعني نحن.. عراقية وعضو في مجلس النواب العراقي يعني أتمنى من الأخوة الكرد أن يعيدوا النظر في موقفهم فيما يتعلق بموضوع تطبيق هذه المادة لحين تحقيق الأمن والاستقرار, وحين توفير المستلزمات الأساسية والضرورية لتطبيق هذه المادة, نحن لسنا ضد المطالب الكردية, لكن يجب أن نراعي الحساسية الآن التي يثيرها موضوع كركوك للشعب العراقي وكذلك للدول المجاورة.
سهير القيسي: دعني أنقل ذلك إلى وزيرة البيئة عن الكتلة الكردستانية, لا أعرف إذا كانت تسمعني الآن معالي الوزيرة, ربما استمعت إلى السيد حنين القدو قال بأن هناك الكثير من الأمور التي ما زالت عالقة, من ضمنها الملكية 42 ألف كما قال قضية عن الملكية لم تُحل, ألا تفكرون بحل هذه المشاكل مثلاً قبل أن تقدموا على تنفيذ المادة 140؟
نيرمين عثمان: نعم هو أنا أود أن فقط سأطرح مجموعة من الأسئلة على الدكتور حنين, طبعاً الدكتور حنين هو صديق عزيز, لكن بالنسبة لنزاعات الملكية طبعاً هناك قضايا كثيرة, يعني إذا نتوقف على القضايا قضائية ممكن نحن نقدر أربع أو خمس سنوات, وهذه عندما كان هناك توافق سياسي أثناء كتابة الدستور وتوافق سياسي أثناء التصويت, والدكتور حنين من الأشخاص الذين صوتوا على الدستور معناه أنه وافق على مادة 140, وصوت على المواقف الأخرى الموجودة ضمن الدستور, يعني إذا ننتظر حل النزاعات الملكية معناها ما نقدر ننفذ المادة 42 في حدود الوقت لنحدد فيه كلما..
سهير القيسي: ولكن سعادة الوزيرة هذه المطالبات بتأجيل هذه القضية لا تعني إلغاءها, يعني حتى لجنة بيكر هاملتون طالبت بتأجيلها لأنها كما وصفتها يعني برميل وقود يمكن أن ينفجر في أي لحظة ممكن أن يؤدي إلى خصومات سياسية.
نيرمين عثمان: والله أظن.. أرجو من الجميع ألا ينظر إلى القضية من جانب واحد فقط, أن ينظر إلى القضية من كل الجوانب, يعني وطبعاً هذه مو منحة منحت إلى الشعب الكردي, القرارت الصادرة في مجلس رئاسة الوزراء أكثر قانون هو للإخوة التركمانيين خصوصاً الأراضي الزراعية وليست منحة أنها فقط للأكراد أو للكرد, يعني هي قضية منطقة معينة متنازعة وليست فقط أرضاً لكركوك, يعني لماذا التأجيل؟ هل لعدم كفاءة الحكومة ولعدم مقدرة الحكومة؟ أشير إلى أنه القرارات مو تابعة إلى النزاعات الملكية، قضايا النزاعات الملكية قضية أخرى وقرارات تابعة لإعادة المفصولين السياسيين.
سهير القيسي: دعينا معالي الوزيرة نتوقف مع فاصل..
نيرمين عثمان: النزاعات الزراعية يعني ما تابعة إلى النزاعات الملكية..
سهير القيسي: سنكمل، سنكمل حوارنا بالطبع عن منطقة كركوك ولكن مشاهدينا فاصل قصير راجعين بعده لنكمل هذا الحوار عن برميل البارود كما وصف أزمة كركوك.
[فاصل إعلاني]
- كركوك محافظة عراقية ولا يمكن تجزئتها ولا يمكن تقسيمها لأنها محافظة عراقية وتبقى عراقية إن شاء الله.
- كركوك منطقة عربية وكلها شيعة وسنة وأكراد.
- كركوك هي يعني العراق مصغر.
- نعم أؤيد كركوك يصير إلى إقليم كردستان, وكركوك هو بلد وافر بشعب كردية وعربية وتركمانية وكلها شعب متحد واحد وإن شاء الله يصير على خير.
- أفضل تبقى محافظة كركوك محافظة مستقلة وحدها, لأنه هواي عوائل عرب هناك وين يروحون؟ وبهاي الظروف؟ ظروف تعبانة كلها فتبقى محافظة أفضل ما يجب أن تنضم إلى كردستان.
- أنه ينبتر موضوع كردستان والعراق يتجزأ مثلاً إلى جنوب ومنطقة فيدرالية, منطقة راح تصير منطقة سنية ومنطقة شيعية أنا أعتبر هذا تشقيق بالجسم العراقي مثل الواحد يقطع منك إيد ويقطع منك رجل, فإذا قطعت أنت كردستان عن العراق خليت كردستان إقليم فيدرالي بحت, الجنوب إقليم فيدرالي بحت إذن معناته أنه أنا ما أقدر اطب كردستان باشر عقبه.
- تجرئة لح تصير يعني العراق لح يتقسم الشمال لح يصير لوحده والجنوب لح يصير لوحده والوسط لح يصير وحده فعلى الأساس هذا؟ فما نريد هالشي هذا.
- أعتقد أي واحد يقبل بأن محافظة تنفصل عن الدولة مالته, يعني هي محافظة من ضمن العراق, شلون أنا كمواطن عراقي شلون أقبل بأنه كركوك تنفصل, الكردستان هذا معناه أنه هو أصبحت دولة لوحدها وأنا ما أعتقد أي عراقي يقبل به.
- أبو الشمال واحد أبو الجنوب واحد يعني نحن وحدة المفروض العراق واحد, ما أريد تتجزأ كركوك هي إلنا كلنا ما أؤيد وما أقبل.

هل كركوك هي مشكلة عند الساسة فقط؟
سهير القيسي: إذن تابعنا آراء الشارع العراقي, مرحباً بكم مشاهدينا من جديد إلى الدكتور صبحي ناظم توفيق, يعني دكتور صبحي تابعت آراء الشارع, يبدو أن العراقيين بمجملهم يريدونها عراقية أي كركوك دون أن تتبع لأي جهة أو دون أن تقسم على أساس عرقي, هل المشكلة الآن إذن عند الساسة فقط؟
صبحي ناظم توفيق: نعم هذا هو رأي الشارع العراقي, وهذا هو رأي معظم العراقيين عدا الإخوة الكرد الذين يتمنون أن تصبح كركوك كردية أو تتبع إلى إقليم كردستان الفدرالي لسببين رئيسيين, أولاً كركوك مدينة نفطية, فإذا حصل إقليم كردستان على هذه المدينة النفطية, فستكون هذه المدينة مرتكزاً أساسياً لها أو لإقليم كردستان في أن تطور اقتصاده هذه من جهة, من جهة أخرى كركوك مدينة مهمة جداً مهمة استراتيجية, تلتقي فيها من دون كل مدن العراق من دون كل محافظات العراق عدا بغداد طبعاً ستة طرق مبلطة رئيسية تربط كركوك بالمحافظات الستة التي تحيطها ولا حاجة للتعداد, هاتان نقطتان مهمتان, ولكن رأي معظم الشارع العراقي عدا الأخوة الكرد يتمنون أن تبقى كركوك مدينة عراقية, ومحافظة ترتبط بالسلطة المركزية في بغداد حالها حال.. كما كان الحال في العهود الماضية ولغاية يومنا هذا.
سهير القيسي: إلى الأستاذ حنين القدو عضو مجلس النواب العراقي, أستاذ حنين يعني البعض يقول لماذا كل هذا الجدل حول كركوك بالتحديد؟ السليمانية هي جزء مثلاً هي محافظة وجزء من إقليم كردستان العراق, لماذا كركوك بالتحديد ينتقد انضمامها إلى الإقليم؟
حنين القدو: يعني هي المشكلة الأساسية أن كركوك الحقيقة كمدينة تحتوي على كثير من الطوائف والأقليات والمكونات العراقية, تختلف من الناحية السكانية عن السليمانية وربما عن المدن الكردية الأخرى, وبالتالي يعني موضوع كركوك يثير حساسية لكثير من الأسباب للأسباب أسباب استراتيجية وأيضاً لوجود الموارد النفطية في هذه المدينة, وإذن هذه المدينة حقيقة لا تثير فقط مخاوف الكثير من العراقيين, وإنما أيضاً تثير مخاوف وقلق بعض الدول المجاورة, وبالتالي يعني موضوع كركوك هو موضوع حساس جداً, وأنا أعتقد أنه من الضروري أن تبقى هذه المدينة مدينة عراقية يعني مدينة كإقليم واحد, وكمحافظة خارج حدود إقليم كردستان لتحقيق الأمن والاستقرار ليس فقط للعراق وإنما أيضاً لكردستان, لأنه إذا انضمت هذه المدينة بطريقة ما بدون اتفاق سياسي وبدون تراضي جميع الأطراف, بدون شك سوف يكون يعني أحد العوامل التي تزعزع الأمن والاستقرار ليس فقط في العراق وإنما أيضاً في كردستان العراق, فنحن حريصين على الامن والسلام في العراق في كل العراق وفي كردستان العراق, وبالتالي يهمنا حل هذه المشكلة بالطرق السلمية وبعقلانية وبالتفاوض مع جميع الأطراف لخروج جميع الأطراف متراضيين ومتحابين وراضيين من قضية كركوك.
سهير القيسي: دعني أشرك الوزيرة نيرمين عثمان, يعني البعض يقول بأن الإجراءات المتخذة على أرض الواقع تجاه العرب تختلف تماماً عما تعلنه اللجنة, يعني يقال بأنه هناك ميليشيات تستهدف العرب تهددهم وتعيث الخراب من أجل طردهم, ما هو تعليقك؟
نيرمين عثمان: والله ياستي يعني في أول انفجار صار في منطقة كركوك في منطقة كردية مباشرة بعد القرار, هل هذا يعني أنه الضغط على الأكراد وضغط على الأخوة العرب, حل كركوك حل لأهالي بيد أهالي كركوك, وحل عراقي لا يحق لأحد أن يتدخل في الشؤون العراقية, حل عراقي حل بيد أهالي كركوك, لا أنا أقرر من خارج ولا آخر يقرر, يعني أهالي كركوك هم الذين يقررون, هل هذه المنطقة سوف تكون في ضمن إقليم واحد أو ضمن إقليم كردستان, والقرار 140 قرار مادة 140 هو قرار ومادة.. [الصوت مقطع من المصدر].. المفروض أنهم يتكلمون على كيفية تطبيق القرار ولا عن مضمون القرار, لأن مضمون القرار لا منة على الشعب الكردي ولا لأهالي كركوك, هو لإيجاد حل جذري لمنطقة كركوك فقط, يعني هذه التهديدات طلعت على الساحة بعد إقرار القرارات التي صدرت في مجلس رئاسة الوزراء ومن لجنة 140..
سهير القيسي: طيب، نعم سعادة الوزيرة تتحدثين عن مواد مادة 140 الموجودة في الدستور, بالمقابل هناك أيضاً مادة 53 موجودة في قانون إدارة الدولة, يعني تفيد بأن يكون وضع كركوك ووضع بغداد وضع غير مرتبط بأي إقليم, هي أيضاً مادة موجودة, هناك مثلاً مادة 44 تفيد بأن العراقي له الحق في التملك في أي مكان في العراق دون أي عوائق, كيف تعلقين؟
نيرمين عثمان: نعم، وجود المادة 140 لاتنفي وجود.. ألو؟
سهير القيسي: نعم يا سيدة الوزيرة..
نيرمين عثمان: المادة 140 لا تنفي وجود وامتلاك أراضي واستملاك أراضي في مناطق كركوك أو شخص يود أن يعيش في كركوك لأن العراق هو للكل, وأراضي العراق هي أراضي ملك لكل مواطن عراقي, لا حق لأحد أن يفرض على شخص أن يعيش في مدينة كركوك أو يعيش في مدينة البصرة, لكن قضية.. هناك قضية معينة مرهونة بعملية التعريب, هذه عملية التعريب ضمن 122 من 122 قرارات صادرة من مجلس الدولة السابقة المنحلة, ومحافظة.. الذي كانوا يسموها مدينة كركوك..
سهير القيسي: ولكن سعادة الوزيرة إذا كنتم تأخذون على النظام السابق تعريب كركوك, أنتم تقومون بذات الإجراءات بتكريدها. أنتم تقومون بتكريد كركوك, يعني تأخذون على النظام السابق تعريب كركوك أنتم تقومون تقريباً بالمثل.
نيرمين عثمان: والله المفروض أن أرجو من الذي يدعي مثل هذه الادعاءات يذهب إلى كركوك, والجنسية المدنية والبطاقات التموينية موجودة وحاضرة, ما هي التكريد؟ هل هناك شخص بعائلة ودت أو أرادت أن ترجع إلى مدينة كركوك ونحسبها أنها استكردت أو لها حق بأن ترجع إلى منطقتها وتعيش في منطقتها.



ما الذي يجري في كركوك من ناحية التطبيع؟
سهير القيسي: طيب لنستوضح مايجري سعادة الوزيرة لنستوضح مايجري الآن.. نعم لنستوضح ما يجري الآن في الواقع على أرض كركوك من الدكتور صبحي ناظم توفيق وهو مؤرخ عراقي, دكتور صبحي ما الذي يجري الآن في كركوك من ناحية التطبيع؟
صبحي ناظم توفيق: تعرف السيدة الوزيرة كم احترمها وخصوصاً خلال لقاءاتنا في العام الماضي على الأقل في الأسبوع مرة واحدة, ولكن في هذا الموضوع أنا على خلاف معها, فالتكريد موجود في كركوك, والمحاولات ضمن خطة مبرمجة منذ عام 2003 عندما سقط النظام, عندما دخلت قوات البشمركا الكردية مع قوات الاحتلال الأميركي إلى كركوك وتوزعوا وجلبوا معهم تباعاً في خلال الأشهر التي تبعت الاحتلال على الأقل ما لا يقل عن 400 ألف كردي وربما يصل العدد إلى 600 ألف, وهم مزودون في اعتقادي عدا أحد عشر ألف كردي الذين هجروا من كركوك في عهد النظام السابق, وهذا العدد من الأمم المتحدة وليس مني عدد رسمي, بدل 11 ألف جلبوا أربعمائة ألف على الأقل وسكنوا في معسكرات الجيش السابق وفي القاعدة الجوية وفي معسكر خالد, وفي المنطقة التي تحيط برحماوة أذكرها بالتفصيل, والتكريد موجود, وهم الذين نصبوا محافظاً لكركوك وهم الذين عينوا مجلساً للمحافظة, وهم الذين عينوا أو غيروا الأشخاص الذين كانوا موجودين في دوائر معينة بأشخاص آخرين, وبدأوا يصدرون على راحتهم بطاقات الأحوال المدنية التي تفضلت بها السيدة الوزيرة, وكذلك البطاقات التموينية والتي قسم منها كان جاهزاً قبل الدخول إلى كركوك وقبل 2003, أي قبل الاحتلال الأميركي للعراق.
سهير القيسي: زين، دكتور صبحي ذكرت بأن هناك 450 ألف من الأكراد استقدموا إلى كركوك هل جلهم عراقيون؟ أم بعضهم من دول الجوار حسب معلوماتك؟
صبحي ناظم توفيق: هناك من يقول أنا لا أعرف الحقيقة بالضبط, يعني هناك من يقول أنهم في معظمهم أكراد ليسوا عراقيين, وإنما أكراد إيرانيون وأكراد من المنطقة التركية المنطقة الكردية من تركيا وربما من سوريا, أيضاً وربما استقدموا أيضاً من خارج العراق ومن خارج الإقليم أيضاً, لا أعرف الحقيقة يعني هناك تقولات كثيرة.
سهير القيسي: دعني فقط أشرك سعادة الوزيرة نيرمين عثمان, يعني استمعت ربما إلى الدكتور صبحي وحقائق وإحصاءات طبعاً كيف تعلقين؟
نيرمين عثمان: احتراماتي للدكتور صبحي, طبعاً هو أنا بنظري إن تطبيق مادة 140 رح يكون كل من دخل إلى كركوك بغير حق سوف يرجع لمناطقه بتطبيق مادة 140, أما الادعاءات بوجود أكراد بمناطق أخرى يعني هو هذا يحتاج إلى دراسة علمية ومتمسكات وأرقام لا عشوائي أنه أنا اتكلم على ادعاءات الآخرين, نحن في موقع بلجنة 140 اعطونا هذه المصداقية والصلاحية أنه نحن نتكلم باسم الشعب العراقي ولا نتكلم باسم فئة معينة أو قومية معينة, نحن لجنة منبثقة من مجلس رئاسة الوزراء تتكلم باسم الشعب العراقي, من ليس لهم حق بالسكن بتطبيق مادة 140 له الحق بأن يسكن في كركوك, لكن ليس له الحق بأن تطبق عليه مادة 140, يعني بالتعويض بالاستفتاء بالإحصاء هذه عملية دقيقة, المفروض نحن يكون كلامنا كلام به مصداقية الدقة والأرقام حسب الأسماء.
سهير القيسي: حسب الدكتور صبحي فإن هناك إحصاءات من الأمم المتحدة, على العموم سنعود مشاهدينا راجعين بعد الفاصل لنتابع هذه الحلقة ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
سهير القيسي: إذن مرحباً بكم من جديد مشاهدينا, الآن نشاهد هذا التقرير حول الأزمة التي أثارتها تصريحات السيد مسعود البرزاني رئيس إقليم كردستان العراق الأخيرة حول كركوك, وردود الأفعال حولها, أعد هذا التقرير الزميل ضياء الناصري فلنتابع.



الأزمة التي أثارتها تصريحات البرزاني مع تركيا
مسعود البرزاني: إذا هم يسمحون لنفسهم أن يتدخلوا في موضوع كركوك بسبب كم ألف من التركمان عندئذ أيضاً سوف نتدخل لأجل 30 مليون كردي في تركيا.
التعليق الصوتي: كركوك من جديد أثارت معها عاصفة من التصريحات والردود المتبادلة, بدأت برئيس إقليم كردستان من جهة ورئيس الوزراء التركي من جهة ثانية, لكنها لم تنته باعتذار الرئيس العراقي جلال الطالباني.
زوبعة التصريحات الكردية بدأت من مقابلة لمسعود البرزاني مع العربية هدد فيها تركيا بالتدخل بشؤونها, بالإشارة إلى تحريض الكرد الترك ضد بلادهم, واعداً بتحمّل كامل المسؤولية عما يمكن أن تصل إليه الأمور في المستقبل.
مسعود البرزاني: إذا الأتراك يصرون على التدخل بموضوع كركوك أنا مستعد أن أتحمل كل النتائج ولن أسمح لهم أن يمرروا برنامجهم في كركوك.
التعليق الصوتي: الرد التركي لم يتأخر, ودعا أردوغان القادة الكرد إلى فهم حقيقة ما يقولون مهدداً بما لا يحمد عقباه.
رجب طيب آردوغان (رئيس وزارء تركيا): نصيحتي للأكراد العراقيين أن لا يدلوا بتصريحات يكونوا غير قادرين على تطبيقها, ويجب أن يكونوا حريصين في انتقاءهم للكلمات, وإلا فإن هذه الكلمات ستسحقهم. شمال العراق الذي يشترك مع تركيا في الحدود ذاتها سوف يرتكب خطأ فادحاً إن أقدم على مثل هذه الخطوة ويومها سيدفعون الثمن غالياً جداً.
التعليق الصوتي: جلال الطالباني حاول لملمة الموضوع قبل فوات الأوان, فأعلن اعتذاره مرة, ثم اتصل برئيس الوزراء التركي مؤكداً على الاعتذار مرة أخرى وطي صفحة الماضي, بعدها أعلن عن استعداد بلاده الوقوف إلى جانب تركيا بمحاربة حزب العمال الكردستاني في إطار خطة مشتركة, أما رئيس الوزراء العراقي فقد أدلى بدلوه من اليابان على عدم تحمل مسؤولية تصريحات برزاني, مؤكداً أن المواقف الرسمية تصدر فقط عن لسان وزير الخارجية وليس سواه.
لكن الأمور لم تنته عند هذا الحد, فعاد مسعود البرزاني ليؤكد على تصريحاته التي أطلقها في مؤتمر صحفي جديد وآخر, ما يجعل الامور السياسية أو ربما الأمنية في مناطق كردستان على رمال متحركة في مهب الريح.
لبرنامج من العراق - ضياء الناصري - العربية.
سهير القيسي: إذن معالي الوزيرة تابعت معنا تصريحات أردوغان رداً على تصريحات مسعود البرزاني, يبدو أن تركيا لا تعترف بشيء اسمه إقليم كردستان, وهدد أردوغان بسحق من ينفذ تهديدات, يعني هل تعتقدين أو هل تخشون من مواجهة عسكرية مع تركيا؟
نيرمين عثمان: إن التدخل في الشؤون العراقية والتدخل في شؤوننا أتصور أنه تدخل بوجود هذا الوضع الأمني موجود الآن في العراق, [الصوت متقطع من المصدر].. وليس هناك.. تركمان في كركوك ولا صالح أي جهة معينة.. إن تصريح رئيس إقليم كردستان أنه نحن لا نهدد أحداً ولا نقبل تهديد أحد ولا نتدخل في شؤون الآخرين, لكن أختي العزيزة والله أنه أريد فقط أنه أؤكد عندما تبدأ القضية على الفور الكرد أرى الناس والعالم وكل دول الإقليم يتفق على أنه قضية ما هي مرام وما هي الوضعية ضد الكرد.. الكرد شعب آمن لا نريد الانفصال, نريد أن نعيش في ضمن نطاق الوحدة العراقية ومؤمنون بالمواطنة العراقية, ولكن لما نؤمن مواطنة عراقية يعني نتأمل أن لا نكون من الدرجة الثانية لا يقصفوننا بالكيمياوي بذريعة.. نريد أن نعيش كمواطن عراقي أصيل في ضمن الوطن العراقي.
سهير القيسي: معالي الوزيرة نعم وصلت فكرتك دعيني أتحول إلى السيد حنين القدو عضو مجلس النواب, سيد حنين يعني مسعود برزاني رجل يعني ما يقول, وكسياسي لا يرمي تصريحاته دون دراسة أو تفكير, ما هي مصدر هذه الثقة؟
حنين القدو: يعني الحقيقة أنا لا أريد أن أعلق على تصريحات السيد مسعود البرزاني, ولكن أود أن أعلق على مجموعة من المبادئ, المبدأ الأول هو أن موضوع كركوك موضوع عراقي داخلي, يجب أن يتم التحاور بشأنه والوصول إلى حل مرضي ما بين كل الأطراف العراقية, بحيث أن العراقيين جميع المكونات العراقية تخرج بهذا الموضوع وهي راضية, وأيضاً نحن نرفض الحقيقة تدخل الدول المجاورة في العراق, طبعاً الدول المجاورة لمصالح معينة لكن نحن في الحقيقة يجب أن نحل المشاكل العراقية من قبل العراقيين وبدون تدخل وتأثير خارجي, وأيضاً أنه كان هناك عملية تعريب أكيد بمدينة كركوك, لكن في نفس الوقت نرفض الحقيقة إجراء التغيير ديمغرافي الآن في كركوك, ويجب أن تكون هناك لجنة محايدة تقوم بعملية تطبيع الأوضاع في كركوك, وأيضاً التأكد من سجلات الـ 59 وسجلات أخرى بوجود هذه العوائل الوافدة إلى كركوك بوجودها في هذه السجلات, أنا أعتقد إذا اتبعنا هذه المجموعة من الإجراءات واتفقنا على هذه المبادئ سوف نخرج من مشكلة كركوك بشكل مرضي يرضي كل الأطراف العراقية.
سهير القيسي: إلى الدكتور صبحي ناظم توفيق, ما حقيقة وجود البككا أو من يتبعون إلى حزب العمال الكردستاني في أماكن في شمال العراق ما حقيقة ذلك؟
صبحي ناظم توفيق: يعني إذا لم يكن القرار سياسياً من قبل السيد رئيس إقليم كردستان الذي سأعقب على ما تفضل به من تصريحات بعد قليل, ولكن البككا إن لم يكن هناك قرار سياسي من قبل إقليم كردستان بتواجدهم في مناطق كردستان العراق, إنما هناك ربما قرار شعبي أو حواضن معينة تحتوي البكاكا وهم إرهابيون حسب العرف الدولي حسب المواثيق الدولية المعلنة بالوقت الحاضر هم إرهابيون, وهم يقترفون أعمالاً كثيرة من تفجيرات ومفخخات وأحزمة ناسفة في تركيا على الأقل, ويلجؤون إلى العراق إلى كردستان العراق بالذات لكي يبقوا هناك ويستقروا إلى حين عملية ثانية.
سهير القيسي: في أي مناطق طيب دكتور صبحي في أي مناطق عددهم نشاطهم هناك؟ هل من معلومات إضافية؟
صبحي ناظم توفيق: يعني الذي يزور المنطقة الشمالية أو الذي يعمل في المنطقة الشمالية ويرى الجبال ويرى الكهوف ويرى القرى المتناثرة, يتصور أن البكاكا وغير البكاكا يمكن فرقة كاملة من الإرهابيين أو من القائمين بعمليات مسلحة يمكن أن يختفوا في جبال العراق دون أن يشاهدهم أحد, ودون أن تستطيع حتى طائرات الاستطلاع المقتدرة استمكان أماكنهم.
سهير القيسي: يعني هل ممكن أن تستخدمهم تركيا مسوغ لاستهدافهم في الأراضي العراقية؟
صبحي ناظم توفيق: يعني أنا لو كنت في مكان تركيا وأرى الإرهابيين يعملون هكذا في أراضيّ لعملت الكثير.

الحلول المطروحة لحل مشكلة كركوك
سهير القيسي: طيب أتحول إلى حنين القدو من جديد, سيد حنين الآن دعنا نتحدث عن الحلول المطروحة, هل من رؤى مطروحة ترضي أغلب الأطراف في مجلس النواب العراقي أو أغلب الجهات السياسية في العراق فيما يتعلق بكركوك بالتحديد؟
حنين القدو: يعني هناك الآن يعني بعض الأخوة في لجنة تعديل الدستور يطالبون بمناقشة المادة 140, لكن هناك إصرار من قبل الأخوة الكرد بعدم مناقشة وفتح المناقشة في هذا الموضوع, يعني أنا أعتقد أنه لحد الآن لم نصل إلى حل مرضي لجميع الأطراف, يجب أن يكون هناك حل عراقي, يجب أن يكون هناك حوار هادئ ما بين كل المكونات العراقية, يجب أن نخرج بحل يرضي كل الأطراف أنا أؤكد على هذه النقطة ونهاية الجملة, باعتبار أن موضوع كركوك موضوع حساس يهم كل المكونات العراقية لأن هذه المدينة تمثل موازيك العراق, تحتوي على كل الطوائف والمكونات العرقية والمذهبية والدينية للشعب العراقي, وبالتالي يجب الوصول إلى حل مرضي يرضي كل العراقيين وخروج كل الأطراف راضية من التسوية النهائية لمدينة كركوك.
سهير القيسي: طيب يعني ذُكر خلال هذه الحلقة بأن هناك الكثير من الأمور العالقة التي لم تحل بعد فيما يتعلق بكركوك, كم يستغرق برأيك حل كل هذه الأمور العالقة من مهجرين من ملكية إلى آخره؟
حنين القدو: يعني أنا أعتقد أن الفترة الباقية لحين تنفيذ أو تطبيق هذه المادة هي فترة قصيرة جداً, نحتاج ربما إلى أكثر من سنة أو سنتين للقيام بتطبيع الأوضاع في مدينة كركوك والتحقق من السجلات, وموضوع إجراء إحصاء سكاني والتأكد من الوافدين ومعالجة العرب الموجودين أصلاً في مدينة كركوك باعتبار أنهم عراقيين أيضاً, فإن هذه الأمور وهذه الإجراءات تحتاج إلى الكثير من الوقت, وأنا يعني مرة أخرى أطلب من الأخوة الكرد من أجل مصلحة العراق من أجل تحقيق الأمن والاستقرار في هذا البلد تأجيل والتريث في هذا الموضوع لحين استتباب الأمن.
سهير القيسي: طيب، نعم، وصل مطلبك إلى.. ختاماً إلى معالي الوزيرة نيرمين عثمان, المهلة هي نهاية هذا العام عدة أشهر فقط تفصلنا عن الاستفتاء, هل تستطيعون خلال هذه الفترة القصيرة حل كل هذه المشاكل المتعلقة بكركوك؟.. إذن يبدو أننا فقدنا الوزيرة نيرمين عثمان عن الكتلة الكردستانية.. السؤال هذا نفسه أوجهه إلى الدكتور صبحي ناظم توفيق كمؤرخ ومتابع للوضع في كركوك, هل تعتقد أن الأشهر القليلة الباقية كافية لحل المشاكل العالقة بأزمة كركوك؟
صبحي ناظم توفيق: بالطبع ليست كافية, مشاكل كركوك بدأت منذ عام 1927 مع تأسيس شركة آي بي سي, وإذا تركنا التاريخ القديم نرى أن هناك من قضايا التعريب التي جرت في العهد السابق وقضايا التكريد التي جرت أو فرضت نفسها في منذ عام 2003 ولحد الآن, هذه المشاكل كلها لا تحل في خلال سبعة أشهر أو ثمانية أشهر المدة المتبقية إلى نهاية السنة, ولكن ليس هذا المبدأ فقط يا سيدتي, وإنما هناك أشياء أخرى الفقرة 140 أو البند 140 من الدستور هو أصلاً بند أعتبره خاطئاً لسبب واحد, وهو أن البند هذا في نصوصه يركز أو يحتوي على تواريخ, ليس هناك دستور في العالم وربما أكون مطلعاً على بعض الدساتير أو الدساتير المهمة مثل دستور الولايات المتحدة الأميركية على سبيل المثال والدستور الفرنسي, هذان الدستوران هما المرتكزان الأساسيان في العالم بالنسبة لباقي الدساتير, نرى أن الدستور لا يحتوي تواريخ, لا يمكن أن يكون هناك بند في الدستور يقول أنه بالتاريخ الفلاني يجب أن نعمل كذا, وبالتاريخ الفلاني يجب أن.. الدستور بنود لعبارات وجمل عامة يعني ربما تخص مستقبل أو كيفية التصرف في مستقبل هذا البلد, ليس العراق فقط وإنما الذين وضعوا الدستور الأميركي بالذات تصرفوا هذا التصرف وهم في معظمهم كانوا فرنسيين, ومن الجانب الآخر نرى الدستور الفرنسي وهو الدستور الأساس في العالم المعاصر.
سهير القيسي: دعنا نتوقف هنا أزف الوقت اعذرني دكتور صبحي أزف وقت البرنامج, وقت البرنامج انتهى, إذن نشكر ضيوفنا من بغداد السيدة نيرمين عثمان وزيرة البيئة العراقية, ونعتذر عن رداءة صوتها من المصدر بسبب أخذها عن طريق الهاتف وليس عن طريق الأقمار الصناعية, من عمان كان معنا الدكتور صبحي ناظم توفيق الباحث والخبير والمؤرخ العراقي, كذلك من عمان كان أيضاً معنا حنين القدو رئيس مجلس الأقليات.
مشاهدينا الكرام أشكر لكم طيب متابعتكم ودائماً أذكركم لآرائكم ببريد البرنامج [email]الإلكترونيfromiraq@alarabiya.net[/email] وللاطلاع على محتوى هذه الحلقة يمكنكم زيارة موقع العربية, أنقل لكم تحيات فريق العمل وأترككم في أمان الله وحفظه إلى اللقاء.